как я сделала имплантацию ягодиц у Мариничевой и что вышло

Обсуждаем пластику ягодиц и бедер.
Закрыто
Chili Pepper
Новичок
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 15 апр 2012, 16:35

как я сделала имплантацию ягодиц у Мариничевой и что вышло

Сообщение Chili Pepper »

Изображение

«Пластическая операция – это значительное событие в жизни, поэтому важно найти хирурга, которому Вы доверяете, который точно поймет, чего Вы хотите и насколько это реально. Если Вы не хотите после операции выглядеть хуже, чем до нее, отнеситесь к поиску Вашего врача со всей серьезностью», - так красиво началось мое знакомство с прооперировавшим меня хирургом по интернету..


А сейчас мне хочется хоть как-то привлечь внимание к тому, что происходит после неудачных операций у хирургов, когда к врачу обращаешься как к человеку, который поможет тебе улучшить внешность и стать увереннее в себе, а в итоге получаешь изуродованное тело, моральное увечье и сталкиваешься с непониманием со стороны врача и клиники. По-видимому, у прооперировавшего хирурга есть удачные операции, довольные пациенты, которым она помогла, но мой опыт общения с ней оказался негативным. В случаях подобных неудач было бы неплохо, если бы врач по-человечески шел навстречу, возвращая деньги за такие результаты операций. Я понимаю, что хирург старалась, хотела сделать красиво, чувствую и то, что она сама расстроена результатом, но то, что получилось, меня просто морально убило.

Изображениевот так ягодицы выглядят стоя – не скрою, интересно

Изображение Изображение Изображениеа это фото при малейшем отклонении тела от вертикального, в небольшом наклоне и приседе (мышцы при этом расслаблены)

Изображениеэто вид спереди

Итак, в одной из известных московских клиник мне была сделана операция по имплантации ягодиц. Чтобы предотвратить возможные замечания о том, что, мол, качаться надо было, скажу так – ранее я шесть лет занималась бодибилдингом, получился неплохой результат на бедра, но, к сожалению, мышцы ягодиц хоть и увеличились, но форму особо не изменили. Мне хотелось приподнять ягодицы и округлить их. После поиска в интернете я нашла шикарный сайт хирурга с шикарными отзывами... На консультации мы обговаривали высокую округлую форму ягодиц, несколько раз я повторила врачу, что не хочу «бразильской жути». Хирург сказала, что поставит имплант 230, но на операции зачем-то установила 275 (причем, как потом выяснилось, неправильно, о чем ниже). Первое впечатление после того, как я приехала на второй день после операции из клиники домой – что за ужас! Огромная задница с резким контурированием снизу и сбоку, когда даже на миллиметр сгибаешь ногу или слегка нагибаешься. Мысль одна – что я натворила с собой, еще и за шесть тысяч евро. На все это хирург на перевязке сказала, что «объем уменьшится, когда уйдут отеки, а контуры сгладятся в течение полугода», видимо, рассчитывая на то, что я не просто иногородняя, но и гражданка другой страны, и мне будет непросто и недешево (только на билеты 400 евро!) сразу приехать. Впоследствии это стало одни из ее аргументов при переписке – что, мол, вы не приезжаете на осмотр, хотя ей были посланы фотографии.

Итак, прошло полгода, которые описывать особо не хочется, потому что напряжение зашкаливало – видеть это все в зеркале каждый день, надеясь, что «беременность сама рассосется», хотя уже в то время я поняла, что необходима повторная операция, но не хотелось допускать даже мысли, что нужно еще раз проходить через наркоз, операцию, гистамины и антибиотики, ночи, когда не можешь спать из-за разрывных болей и невозможности спать ни на боку, ни на спине, хождения в туалет стоя, передвижениях по Москве тоже только стоя. Кстати, о болях. Я тут читала отзывы девочек после операций – и удивлялась, как они могут ложиться на спину уже через три недели, в машине ездить через месяц, потому что я сесть на тазовые косточки смогла только через полтора месяца, а лежать на спине не могла и через полгода – во-первых, из-за болей, во-вторых, я просто скатывалась с имплантов даже на мягком матрасе, как с передутых шариков! Во-вторых, ягодицы сильно мерзли. И это летом по вечерам, чуть стоило температуре упасть. Что происходит в интимной жизни с таким видом ягодиц, можно только догадаться, описывать, пардон, не буду. Был жуткий нервный срыв, когда не хотелось уже ничего, только бы поскорее выйти из этого состояния. С прооперировавшим меня хирургом я связалась по мейлу через полгода после операции – срока, который она дала на «разглаживание контуров». Мне был дан совет «подкачивать мышцы», так как «они у меня, видимо, атрофировались». Врач не знала, что я веду довольно активный спортивный образ жизни, не прошло. Тогда ей была выдвинута версия, что это может быть из-за «глубоко развившегося капсулирования». На консулиуме, созванном в клинике, было подтверждено, что никакого капсулирования нет. Так же, как и нет атрофии мышщ.

Сам «консулиум» вспоминать особо не хочется – это был «перекрестный допрос» трех врачей, юриста, руководительницы клиники, на котором мои ответы особо никого не интересовали. Меня даже пытались убедить, что все выглядит хорошо. Руководитель клиники особо даже не выслушала суть моей претензии, сказала, что «в положении стоя ведь красиво», «денег не вернем» и вышла. Мою ситуацию сравнивали с ситуацией девушки, пострадавшей от хирургии прооперировавшего меня врача два года назад. На консилиуме мне говорили, что у той пациентки попы не было вообще, но «операция была выполнена технически правильно». На мое возражение, что у меня-то попа была, причем неплохая, мне ответили: «ну, операцию же мы вам сделали – услугу предоставили, а результат – ну, бывает и хуже». При этом ни в договоре, ни в приложении к нему нет ни слова о том, что возможна визуальная заметность имплантов. На это юрист клиники обращать внимание в своем письменном ответе отказался.

Руководство клиники начало ссылаться на то, что в договоре есть пункт с содержанием «в случае необходимости коррекции, пациент оплачивает нахождение в стационаре», почему-то считая, что по нему я обязана переделывать все только в их клинике. Даже если бы и был в договоре пункт, именно обязывающий меня переделывать недостатки у них, то согласно российскому законодательству это в любом случае считается нарушением конституционных прав.
Гражданский Кодекс РФ устанавливает право выбора человека, где ему устранять такие недостатки, при этом предоставившая некачественные услуги сторона обязана возместить стоимость устранения этих услуг в другом месте (то же дублирует и Закон РФ «О защите прав потребителей»). Не думаю, что если бы руководительнице клиники или прооперировавшему меня хирургу хорошо испортили зуб в одной из клиник, и предложили бы там переделываться, то они пошли бы туда еще раз. А мне настойчиво предлагали переделываться только у них. Но, что интересно, самым оптимальным для всех врачей клиники, включая Мариничеву, был вариант просто вытащить импланты, и, естественно, не вернуть деньги, которые я на операцию потратила, надеясь на человеческий результат.

«У пациентки нет доказательств, что услуги в клинике были предоставлены некачественно», - такой письменный ответ дало руководство клиники. Я сделала УЗИ в независимой клинике, где обнаружилось, что мышечный карман для имплантов был сформирован неверно, из-за чего импланты были введены с заломами. Сейчас эти импланты вытащили в другой клинике, и, как говорится, при вскрытии факт неправильной установки имплантов подтвердился «налицо» (фото ниже). При этом края заломов на имплантах стали гладкими - это означает, что они начали истончаться, и спустя промежуток времени от года до двух содержимое импланта вытекло бы, а последствия для здоровья представлять не хочется. Адвокат советует возбудить уголовное дело на прооперировавшего меня хирурга, но мне этого особо как-то не хочется. Достаточно, что я даю эту информацию для тех, кто в данный момент ищет своего хирурга.

Вот так выглядят извлеченные импланты:
Изображение

А вот так они были установлены в ягодичные мышцы:
Изображение

Я не хочу, чтобы тот, кто хочет изменить ягодицы, восприняли мой опыт как призыв отказываться от того, что так хочется сделать. Если хочется что-то исправить в себе – надо это сделать. Но при этом нужно очень внимательно отнестись к выбору человека (именно человека), к которому собираешься лечь под нож. Ягодицы можно сделать достойно, максимально естественно. Мне урок, что искать надо тщательно. Жаль, что, увидев сайт прооперировавшего меня хирурга с громкими красивыми фразами, я застряла на нем, и не прошлась дальше по форумам, где были жуткие фото девушки, которая оперировалась у этого врача раньше. Как показал мой опыт, шикарный сайт с прекрасными отзывами – далеко не все…
Последний раз редактировалось Chili Pepper 10 авг 2012, 12:51, всего редактировалось 2 раза.

Оксана
Профи
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 01 июн 2007, 17:26
Откуда: Москва

Сообщение Оксана »

Вам вот сюда про Мариничеву нужно это написать: https://www.medikforum.ru/forum/viewtopic.php?t=4191

Вот еще не совсем понятная тема: https://www.medikforum.ru/forum/viewtopic.php?t=3147

Если действительно будет некое расследование, держите и нас в курсе дел! Очень интересно, я буду следить как у вас всё проходит.
Последний раз редактировалось Оксана 11 авг 2012, 15:17, всего редактировалось 1 раз.

Chili Pepper
Новичок
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 15 апр 2012, 16:35

Сообщение Chili Pepper »

Оксана, спасибо за отзыв. Сейчас выход статьи тормозит только рассмотрение жалобы по данному случаю в Министерстве здравоохранения РФ. Пока там передали это дело в отдел по надзору. Ждем результатов.
А по делу этой девочки - https://www.medikforum.ru/forum/viewtopic.php?t=3147 мне есть что написать. Сделаю это по ссылке.

Pilgrim
Новичок
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 22:33

Сообщение Pilgrim »

Как я понимаю, это о Вас Мариничева сообщала год назад на конференции в своем докладе https://www.youtube.com/watch?v=9k3G3bmkI5o ?
:idea: см. на 5 минуте
Сами-то Вы чего хотите?

Chili Pepper
Новичок
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 15 апр 2012, 16:35

Сообщение Chili Pepper »

Здравствуйте, Pilgrim. Спасибо за ссылку, было любопытно посмотреть.
Атрофации мышцы в моем случае не было. Это было зафиксировано на созванном в клинике консилиуме. УЗИ, подтверждающее этот факт, делал муж прооперировавшего меня хирурга.
Более того, полученный результат проявился сразу же после операции, а не спустя какое-то время. Т.е. говорить о несоблюдении послеоперационного периода и атрофации мышц в моем случае неуместно.
Хирург сделала ошибку, поставив девушке моего телосложения имплант такого огромного размера, еще и неправильно установив его.
Но, обращу внимание, дело здесь не в том, что была допущена ошибка, а в поведении врача и клиники после совершения этой ошибки.
Последний раз редактировалось Chili Pepper 10 авг 2012, 12:44, всего редактировалось 1 раз.

Dr Gritsuk
Новичок
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 01:34

Сообщение Dr Gritsuk »

Комментарий к Pepper Chili
(по возможности, не предвзятый)

Pepper Chili (не буду называть фамилии) подняла бурную реакцию на всех форумах пластической хирургии в отношении операции проведенной Мариничевой Ириной Геннадьевной. Реакцию неадекватную и резко негативную.
:( Я и все мы понимаем состояние и ситуацию Pepper Chili, ее эмоциональный всплеск…
:!: НО.
Я осматривал Pepper Chili на консилиуме в клинике Синопсис через год после операции. Помимо главврача клиник (хирурга по специальности) и Мариничевой И.Г., консультацию проводили: более чем известные пластические хирурги Блохин Сергей Николаевич и Слоссер Дмитрий Владимирович, да и у меня опыт не одной коррекции после неудачной глютеопластики.
История:
Pepper Chili в сентябре 2010 года обратилась в клинику Синопсис к Мариничевой И.Г. с целью увеличить объем ягодиц. Операция проведена 16.09.10 г. Фото до операции, через 2 и 4 недели представлены.
av4.jpg
av4.jpg (84.61 КБ) 30354 просмотра
Является ли полученный объем слишком большим? Судите сами.
Достигнут хороший пропорциональный результат. Сейчас Pepper Chili говорит, что уже тогда объем был слишком большим (но это необоснованное ретроспективное заявление, призванное накалить ситуацию) и ее беспокоили распирающие боли в области имплантатов (но позвольте, у всех пациентов в раннем послеоперационном периоде подобные боли – это типичная ситуация).
:?: Через 4 недели после операции Pepper Chili «исчезла».
:idea: Через полгода после операции Pepper Chili впервые сообщила, что имплантаты стали заметными при наклонах в условиях специфического освещения.
Из письма Pepper Chili к Мариничевой
Ирина Геннадьевна, здравствуйте!
Сразу скажу - ваша работа мне очень понравилась, в положении стоя все очень красиво и аппетитно.
Как вы все фотографировали, так оно все и осталось. Но вот стоит немного наклониться, тем более если много, то на попе образуются "шишки" или как "шары".
Фото, которые я прикрепляю, сделаны в небольшом приседе-наклоне. Повторюсь - стоя выглядит все отлично.
Что касается нагрузки, то я занимаюсь танцами, два раза в неделю - спортзал, и несколько раз в неделю - длительный подъем в горку с довольно сильным напряжением бедер и ягодиц.

Pepper Chili не нашла возможности приехать на осмотр …
Промежуточные выводы:
1. Через месяц после операции состояние Pepper Chili позволило ей давать большие физические нагрузки на область операции.
2. Pepper Chili не сообщила своему врачу о смене (возобновлении) нагрузки, не получила консультацию о возможности давать подобные нагрузки в ранние сроки.
:!: Pepper Chili появилась на осмотр только ЧЕРЕЗ ГОД после операции.
Консилиум:
При осмотре в вертикальном положении контур ягодичной области сохранен, отмечается небольшой птоз ягодиц, вызванный перерастяжением больших ягодичных мышц. При наклоне отмечается визуализация имплантатов (они становятся заметными).
Какие причины визуализации имплантатов. Чтобы Вы не воспринимали мои слова как домысел, обратимся к классикам:
Raul Gonzales. Buttocks reshaping. P. 181-183
Визуализация имплантата является наиболее частым поздним осложнением глютеопластики…
Причины визуализации:
1. Слишком тонкий слой подкожной жировой клетчатки (ПЖК), не способный скрыть контур имплантата.
2. Слишком большая полость для имплантата, что может приводить к его смещению и даже переворачиванию.
3. Слишком ранняя мышечная нагрузка с большим количеством резких движений (в оригинале: too much exercise too soon), что приводит к необратимому перерастяжению мышечных волокон над имплантатом.

ВЫВОДЫ:
1. Толщина ПЖК по данным УЗИ около 2 см, что является достаточным в подобных операциях (косвенное подтверждение этого – незаметность имплантата в положении стоя без наклона).
2. При осмотре положение имплантата стабильное, да и Pepper Chili где-то на форумах писала, что «полость для имплантата была слишком маленькой», поэтому п. 2 (вина хирурга) отпадает.
3. Вывод сделайте сами: ТАНЦЫ (too much exercise too soon) и ходьба в гору в раннем послеоперационном периоде.
:idea: Уважаемые пациенты пластических хирургов,
Помните, что Вы в не меньшей, а иногда и в большей степени несете ответственность за результат операции. Берегите результат, полученный в результате операции, соблюдайте рекомендации Вашего хирурга. Согласовывайте расширение нагрузок после операции…
Вернемся к консилиуму.
Совместный осмотр установил, что вины оперирующего хирурга в развившемся осложнении нет. Pepper Chili нарушила рекомендации полученные при выписке и не являлась на осмотры через 3 и 6 месяцев после операции и сама несет личную полную ответственность за полученный результат.

Dr Gritsuk
Новичок
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 01:34

Сообщение Dr Gritsuk »

Но это еще не все.
В клинике Синопсис всегда шли навстречу пациентам.
:arrow: Pepper Chili было предложено пройти БЕСПЛАТНОЕ обследование в клинике для определения состояния ее здоровья – от которого она отказалась.
:arrow: С учетом того, что, по словам Pepper Chili имплантат причиняет ей страдания, было предложено удалить имплантаты БЕСПЛАТНО.
:arrow: Более того, было предложено заменить имплантаты БЕСПЛАТНО, а также БЕСПЛАТНО сделать МРТ для определения возможности более глубокого расположения новых имплантатов.
:!: Далее. Pepper Chili было предложено выбрать для операции любого хирурга из присутствовавших на консилиуме или работающих в клинике из более чем 20 пластических хирургов. Более того, было предложено сделать операцию в клинике и за счет клиники любым российским хирургом имеющим сертификат по пластической хирургии.
:shock: От всего предложенного Pepper Chili ОТКАЗАЛАСЬ!!! что достаточно странно, с учетом того, что она ехала конкретно на корригирующую операцию.
Видимо появились советчики- доброжелатели, которые надоумили ее требовать денежную компенсацию, моральный ущерб и т.д. взамен на не придание огласки своей ситуации в интернете (как бы шантаж).
Мы не отрицаем, что у Pepper Chili наступила визуализация имплантатов и ей требуется коррекция.
Со своей стороны клиника и лично Мариничева Ирина Геннадьевна сделали все возможное, чтобы ей помочь.
Последний раз редактировалось Dr Gritsuk 01 авг 2012, 11:34, всего редактировалось 1 раз.

Dr Gritsuk
Новичок
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 01:34

Сообщение Dr Gritsuk »

Страшные фотографии, размещенные в интернете, получены при помощи спецэффектов (специальное проявляющее боковое освещение). Представленный результат не является объективным, так как практически любой человек, при определенной тренировке и специальном освещении, может сделать себе подобные фотографии (покрутитесь перед зеркалом - проверьте).
Ниже фотографии из сообщений Pepper Chili и фотографии в тех же ракурсах, но сделанные в клинике в обычных условиях.
av3.jpg
av3.jpg (55.43 КБ) 30349 просмотров
av2.jpg
av2.jpg (40.74 КБ) 30349 просмотров
av1.jpg
av1.jpg (47.08 КБ) 30349 просмотров

Dr Gritsuk
Новичок
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 01:34

Сообщение Dr Gritsuk »

Что касается профессиональных навыков Мариничевой.
Кто делал операции у любых других специалистов, спросите своих хирургов отзывы о Мариничевой Ирине Геннадьевне. Получите ответ профессионалов.
У любого пластического хирурга есть неудовлетворенные пациенты, тем более когда счет операций переваливает за несколько тысяч. Они есть и у меня. Бывают и такие, как Pepper Chili, вместо реального решения своей проблемы они накручивают себя, впадают в истерики и т.д. Как правило, подобные состояния развиваются когда пациент вместо общения со своим хирургом слушает советы знакомых (больших специалистов в пластической хирургии), а тем более – анонимных личностей на форумах.
:!: Кстати, год назад Мариничева делала доклад на конференции пластических хирургов https://www.youtube.com/watch?v=9k3G3bmkI5o и упоминала Pepper Chili в своем докладе. Так что никакого замалчивания или приукрашивания результатов своей работы у нее нет. Все предельно честно и достойно.

Chili Pepper
Новичок
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 15 апр 2012, 16:35

Сообщение Chili Pepper »

Здравствуйте. Вполне понятна Ваша позиция представить ситуацию с желаемой Вами стороны, как Вы сами подчеркнули, непредвзятой "по-возможности".
Не так много слов с Вашей стороны, а столько подтекста - пациентка и сама наделала и нафотографировала такой результат, и истеричка, и шантажистка. Вы общались со мной лично, и, по-моему, могли видеть адекватное и уважительное отношение. Истерить да, хотелось. Но я понимала, что ягодицы от этого не приобретут нормальную форму.

Хорошо, давайте разберемся еще раз.


По фото:

Изображение

Видно, что первая и последняя фотографии сделаны с ракурса сверху, что визуально делает ягодицы ниже (при съемке камера находилась на уровне моей грудной клетки). Второе и третье фото сделаны с ракурса снизу, камера располагалась на уровне моих голеней. Дальнейшие комментарии, думаю, излишни.

Ягодицы выглядели горотескно при моей талии и пояснице изначально. Обратите внимание, что я просила хирурга приподянять и округлить ягодицы, и НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ увеличивать их значительно! это было моим пожеланием как пациента и было озвучено несколько раз. Ирина Геннадьевна же сделала все на свой вкус. Об этом ей было сказано сразу же на второй день после операции. Не думаю, что она будет это отрицать.

Дальше Вы пишете о том, что все остальные фото я сделала, "уловив специальное освещение". Хм, пациент в реальной жизни после такого такого результата операции не может раздеваться, и думать, а как попа выглядят при том освещении или этом, и ловить "правильное освещение", чтобы ничего не было заметно. Жуткое контурирование очень заметно. Но фотоаппарат фиксирует его не на всех фотографиях. В помещении, где проводился консилиум, освещение располагалось сверху. Этим обусловлен представленный Вами результат на консулиуме.
Также приложенные Вами фото для сравнения сделаны с разных ракурсов - представленные мной фотографии - в сильном наклоне в приседе, Ваши - в небольшом.

URL=https://radikale.ru/]Изображение[/URL]


Потом, присмотритесь к этому фото:

Изображение

невооруженным взглядом можно увидеть, как заметно выпирает слева. Вы же не будете утверждать, что дело здесь тоже в освещении?

Наш спор можно легко решить. Вы сами делали съмеку видеокамерой. Если на ней не видно моего лица, я даю разрешение выложить ее на форум. Думаю, после этого отпадут любые вопросы и обвинения на мой счет.
Последний раз редактировалось Chili Pepper 10 авг 2012, 12:54, всего редактировалось 1 раз.

Chili Pepper
Новичок
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 15 апр 2012, 16:35

Сообщение Chili Pepper »

Ух, сколько тут всего. Ну давайте по каждому отдельно, чтобы уже разбираться объективно.

Dr Gritsuk писал(а): у всех пациентов в раннем послеоперационном периоде подобные боли – это типичная ситуация).


Анатолий Михайлович, хорошее замечание в "раннем послеоперационном" периоде.
Но боли у меня длились более восьми (!) месяцев. После операции я находилась в Москве больше месяца, потому что не могла уехать домой - я не могла сесть! это и был ранний послеоперационный период. Сесть на косточки я смогла только к третьему месяцу. Остальное время меня беспокоили сильные разрывные боли, и, кроме того, сильное холодение под имплантом. Я довольно терпеливый человек, и, думала, ну вот такое осложнение, теперь терпи. На консилиуме Вы, хирурги, пытались меня убедить в том, что это мои ткани не переносят имплант. Но сейчас после повторной операции и переустановки импланта таких ощущений нет. Выводы делайте сами.


Dr Gritsuk писал(а): Через полгода после операции Pepper Chili впервые сообщила, что имплантаты стали заметными при наклонах в условиях специфического освещения


Удивительно Ваше настойчивое желание снять ответственность с Ирины Геннадьевны. "Через полгода" - не соответствует действительности, и Вы как ее муж не можете об этом не знать. Во-первых, смешно - " в условиях специфического освещения". Мне даже в голову не могло прийти сказать такое, тем более что контурирование было заметно и при условиях "неспецифического освещения", и Вы сами прекрасно об этом знате, потому что Вы сами все видели. Во-вторых, ну, чесное слово, из пустого в порожнее. На первой же перевязке я спросила Ирину Геннадьевну о контурировании. Тогда я не знала, что это называется "контурированием". Я спросила, почему заменты "кружки" по краям. Ирина Геннадьевна ответила, что они разглядятся в течение полугода.
Если уж будет какое-то разбирательство, легко проверить и меня, и Ирину Геннадьевну на детекторе лжи (это из области фантастики, но все-таки почему нет). Плюс ко всему, когда я на консилиуме попросила ее поклясться на своем здоровье, что я о контурировании не спрашивала на первой же перевязке, она вся красная просто вышла из кабинета.
Поэтому говорить, что контурирование появилось через полгода - просто нечестно. Ирина Геннадьевна сама знает и чувстует, права она или нет.



Дальше - по письму "Онегина к Татьяне".

Dr Gritsuk писал(а): Из письма Pepper Chili к Мариничевой
Ирина Геннадьевна, здравствуйте!
Сразу скажу - ваша работа мне очень понравилась, в положении стоя все очень красиво и аппетитно. Как вы все фотографировали, так оно все и осталось. Но вот стоит немного наклониться, тем более если много, то на попе образуются "шишки" или как "шары".


Да, я это написала. Несмотря на большой объем, с которым я смирилась, вертикально все выглядело красиво и аппетитно. Я понимала, что хирург тоже человек, и без вдохновения работать ему сложно. Да, признаюсь честно, хотелось ей сказать много ласковых, но я понимала, что нагнетание ситуации проблему не решит, хотелось и успокоить и себя, и ее как человека, чтобы мы вместе постарались решить проблему, дальше же Вы письмо целиком не приводите (и, кстати, личную переписку без моего разрешения не имели права приводить, но раз уж сделали то почему не целиком).
Ответы Ирины Геннадьевны показали, что на нам психологически не по пути. Переделываться у нее мне уже не хотелось. Я пациент, и имею право выбирать, где мне проводить операцию с максимальным комфортом для себя. Думаю, если бы Вы оказались в такой же ситуации, Вы бы поступили так же, верно?


Dr Gritsuk писал(а): "Что касается нагрузки, то я занимаюсь танцами, два раза в неделю - спортзал, и несколько раз в неделю - длительный подъем в горку с довольно сильным напряжением бедер и ягодиц".


Анатолий Михайлочич - вопрос: где Вы прочитали, что я начала заниматься через месяц?? Поверьте, через месяц это было сделать НЕВОЗМОЖНО! Если человек смог сесть только на третий месяц и полгода не мог лежать на ягодицах из-за перерастяжения, о каких нагрузках может идти речь? Думаю, Ваши обвинения отпали сами собой.
Администратор связала нас по электроной почте только через три недели после мого обращения по телефону. А интенсивно заниматься я стала через шесть месяцев после операции. Поэтому, простите, Ваши выводы сделаны на ровном месте.



Dr Gritsuk писал(а): :idea: Уважаемые пациенты пластических хирургов,
Берегите результат, полученный в результате операции, соблюдайте рекомендации Вашего хирурга. Согласовывайте расширение нагрузок после операции…


Анатолий Михайлович, какой патетичный призыв! А я ведь чуть ему не последовала! Ирина Геннадьевна Вам не сказала, что (видимо увидев контурирование, и заранее пожелав себя подстраховать), она мне порекомендовала снять через три недели компрессионное белье и начать подкачиваться, "иначе мышцы начнут атрофироваться"??? Не выглядит это все странно?
Хорошо, что я не последовала ее совету, и носила белье больше месяца, а нагрузки начала давать - только через шесть месяцев.


Dr Gritsuk писал(а): Какие причины визуализации имплантатов. Чтобы Вы не воспринимали мои слова как домысел, обратимся к классикам:
Raul Gonzales. Buttocks reshaping. P. 181-183
Визуализация имплантата является наиболее частым поздним осложнением глютеопластики…
Причины визуализации:
1. Слишком тонкий слой подкожной жировой клетчатки (ПЖК), не способный скрыть контур имплантата.
2. Слишком большая полость для имплантата, что может приводить к его смещению и даже переворачиванию.
3. Слишком ранняя мышечная нагрузка с большим количеством резких движений (в оригинале: too much exercise too soon), что приводит к необратимому перерастяжению мышечных волокон над имплантатом.

ВЫВОДЫ:
1. Толщина ПЖК по данным УЗИ около 2 см, что является достаточным в подобных операциях (косвенное подтверждение этого – незаметность имплантата в положении стоя без наклона).
2. При осмотре положение имплантата стабильное, да и Pepper Chili где-то на форумах писала, что «полость для имплантата была слишком маленькой», поэтому п. 2 (вина хирурга) отпадает.
3. Вывод сделайте сами: ТАНЦЫ (too much exercise too soon) и ходьба в гору в раннем послеоперационном периоде.



Ну, Анатолий Михайлович, понятно Ваше желание сделать какие-либо, подходящие Вам выводы, но, согласитесь, они все-таки не "непредвзятые".
Как вы смогли убедиться, нагрузок не было (они просто были невозможны!)

И, Вы хотите обратиться к классикам, почему-то отметая четвертый один вариант, по которому имаплант может визуализироваться - пеоставленный по ошибке хирурга слишком большой его объем.. об этом же свидетельствуют и разрывные боли у Вашей пациентки.

Chili Pepper
Новичок
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 15 апр 2012, 16:35

Сообщение Chili Pepper »

Dr Gritsuk писал(а):Но это еще не все.
В клинике Синопсис всегда шли навстречу пациентам.
:arrow: Pepper Chili было предложено пройти БЕСПЛАТНОЕ обследование в клинике для определения состояния ее здоровья – от которого она отказалась.



Анатолий Михайлович, это уж слишком даже для Вас. Я не отказывалась ни от каких обследований. После того, как я стала настаивать на том, что я хочу переделывать полученный Мариничевой результат в другой клинике, руководство клиники потеряло ко мен интерес, и просто покинуло кабинет. НИКТО ИЗ ВРАЧЕЙ НЕ ПРЕДЛАГАЛ МНЕ ОСТАТЬСЯ ДЛЯ КАКИХ-ЛИБО ОБСЛЕДОВАНИЙ. Я ожидала ответа от юриста две недели, находилась в Москве, руководство знало об этом, и никто не связался со мной за все это время.
Вы лично предложили мне обследоваться в последний мой день пребывания в Москве, когда я зашла забрать официальный ответ от юриста. Предлагать человеку, у котрого уже на руках билет домой, которому надо еще платить за недешевое проживание в Москве, остаться еще для обследований, хотя для этого было две недели времени, а потом сказать, что он отказался - как-то нечестно, согласитесь.


Dr Gritsuk писал(а)::!: Далее. Pepper Chili было предложено выбрать для операции любого хирурга из присутствовавших на консилиуме или работающих в клинике из более чем 20 пластических хирургов. Более того, было предложено сделать операцию в клинике и за счет клиники любым российским хирургом имеющим сертификат по пластической хирургии.
:shock: От всего предложенного Pepper Chili ОТКАЗАЛАСЬ!!!




Вы предлагали выбор из ДВАДЦАТИ хирургов??????? и я отказалась???

ЛОЖЬ!!!!

Было предложено три хирурга - *******, от услуг которой я и отказалась; ********, который на консилиуме вел себя некорректно (я не буду здесь это рассказывать, Вы знаете, о чем речь), и Вы, Анатолий Михайлович, который предложил мне, молодой девушке, ***********...
комментарии, думаю излишни. Двадцать хирургов! Не знаю, что и сказать...


Предлагалось выбрать для операции В КЛИНИКЕ И ЗА СЧЕТ КЛИНИКИ ЛЮБЫМ РОССИЙСКИМ ХИРУРГОМ?????
Это то, чего я хотела!! и почему бы мне было отказываться от того, что я предлагала?
Может, клиника ХОТЕЛА это сделать, но постеснялась предложить??
Последний раз редактировалось Chili Pepper 10 авг 2012, 12:58, всего редактировалось 1 раз.

Chili Pepper
Новичок
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 15 апр 2012, 16:35

Сообщение Chili Pepper »

Dr Gritsuk писал(а):Видимо появились советчики- доброжелатели, которые надоумили ее требовать денежную компенсацию, моральный ущерб и т.д. взамен на не придание огласки своей ситуации в интернете (как бы шантаж).



А вот это обвинение посерьезнее, чем в ловле света на фото, Анатолий Михайлович. Вы обвиняете меня в шантаже?
У меня было одно, вполне законное требование к клинике - вернуть 185 тысяч рублей, потраченные мной на операцию для того, чтобы я могла переделать допущенные ******** ошибки у другого хирурга, с которым мне было бы комфортно общаться. Я даже не просила оплатить мне повторные расходы по пребыванию в Москве, и тем более ТРЕБОВАНИЯ МОРАЛЬНОЙ КОМПЕНСАЦИИ НЕ БЫЛО!! И Вы опять же, об этом прекрасно знаете.
Хотя, прошу обратить внимание, по законодательству РФ я имею право устанить допущенные недостатки с полным возмещением расходов по устранению этих недостатков клиникой, которая их допустила.
Я по-человечески обратилась в клинику с вполне разумной просьбой. И получила отказ! В итоге я полгода копила на новую операцию, мне хотелось только выйти их этой травмирующей меня ситуации и потом уже разбираться. Жаль, что клиника перестала существовать. Иначе было бы очень громкое судебное дело.
А теперь Вы обвиняете меня в шантаже? Задумайтесь над своими словами.


Dr Gritsuk писал(а):Что касается профессиональных навыков Мариничевой.

:!: Кстати, год назад Мариничева делала доклад на конференции пластических хирургов https://www.youtube.com/watch?v=9k3G3bmkI5o и упоминала Pepper Chili в своем докладе. Так что никакого замалчивания или приукрашивания результатов своей работы у нее нет. Все предельно честно и достойно.

Честно и достойно....

А вот теперь у меня вопрос к Вам:
Вы сами делали УЗИ, подтверждающее, что атрофии мышц нет.
ПОЧЕМУ Ваша жена представила мой случай в своем докладе на конференции как атрофию мышц, которой нет?? Вы не задумывались, что это меня дискредитирует?
Последний раз редактировалось Chili Pepper 10 авг 2012, 13:05, всего редактировалось 1 раз.

Dr Gritsuk
Новичок
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 01:34

Сообщение Dr Gritsuk »

Где же еще, как не на форуме, можно спокойно все обсудить.
Я предлагаю не делать слишком простанных записей, а то на них неудобно отвечать.
Да и читать не очень.

Chili Pepper писал(а): Хорошо, давайте разберемся еще раз.
По фото:
Изображение
Видно, что первая и последняя фотографии сделаны с ракурса сверху, что визуально делает ягодицы ниже (при съемке камера находилась на уровне моей грудной клетки). Второе и третье фото сделаны с ракурса снизу, камера располагалась на уровне моих голеней. Дальнейшие комментарии, думаю, излишни.

На четвертой фотографии (через год) заметен птоз ягодиц. Неужели Вы с этим спорите? Непонятно.

Chili Pepper писал(а): Ягодицы выглядели горотескно при моей талии и пояснице изначально. Обратите внимание, что я просила хирурга приподянять и округлить ягодицы, и НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ увеличивать их значительно! это было моим пожеланием как пациента и было озвучено несколько раз. Ирина Геннадьевна же сделала все на свой вкус. Об этом ей было сказано сразу же на второй день после операции. Не думаю, что она будет это отрицать.

Сейчас Вы лукавите. Напомню Вам выдержки из Вашего же письма даже через полгода после операции:
Ирина Геннадьевна, здравствуйте!
Сразу скажу - ваша работа мне очень понравилась, в положении стоя все очень красиво и аппетитно.
Как вы все фотографировали, так оно все и осталось...
... Повторюсь - стоя выглядит все отлично.


Chili Pepper писал(а): Дальше Вы пишете о том, что все остальные фото я сделала, "уловив специальное освещение". Хм, пациент в реальной жизни после такого такого результата операции не может раздеваться, и думать, а как попа выглядят при том освещении или этом, и ловить "правильное освещение", чтобы ничего не было заметно. Жуткое контурирование очень заметно. Но фотоаппарат фиксирует его не на всех фотографиях. В помещении, где проводился консилиум, освещение располагалось сверху. Этим обусловлен представленный Вами результат на консулиуме.
Также приложенные Вами фото для сравнения сделаны с разных ракурсов - представленные мной фотографии - в сильном наклоне в приседе, Ваши - в небольшом.

Наш спор можно легко решить. Анатолий Михайлович, Вы сами делали съмеку видеокамерой. Если на ней не видно моего лица, я даю разрешение выложить ее на форум. Думаю, после этого отпадут любые вопросы и обвинения на мой счет.

При фотографировании Вы старались максимально продемонстрировать контурирование имплантатов. Я подтверждаю: "У Вас действительно контурируют имплантаты" (или контурировали). И консилиум это подтвердил.
Но фотографии :? При определенном навыке можно и непрооперированные ягодицы пострашнее отснять. Зачем людей пугать?..
Ваше видео по этой ссылке https://youtu.be/rV4lx4jZtMQ

Dr Gritsuk
Новичок
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 01:34

Сообщение Dr Gritsuk »

Chili Pepper писал(а): Анатолий Михайлович, хорошее замечание в "раннем послеоперационном" периоде.
Но боли у меня длились более восьми (!) месяцев. После операции я находилась в Москве больше месяца, потому что не могла уехать домой - я не могла сесть! это и был ранний послеоперационный период. Сесть на косточки я смогла только к третьему месяцу.

При этом Вы занимались танцами, фитнесом и ходьбой в гору?
Уже на вторые сутки мы разрешаем пациентам садиться с опорой на верхнюю часть бедер и седалищные бугры (но запрещаем сидеть на имплантатах, чтобы не растягивать ткани над ними - для профилактики подобных Вашим осложнений)

Chili Pepper писал(а): Дальше - по письму "Онегина к Татьяне".
Сразу скажу - ваша работа мне очень понравилась, в положении стоя все очень красиво и аппетитно. Как вы все фотографировали, так оно все и осталось...
Да, я это написала.

Да, мы это уже все знаем

...и, кстати, личную переписку без моего разрешения не имели права приводить,

Я привел переписку Мариничевой Ирины Геннадьевны с неизвестным ни для кого человеком...
Мы же Вас знаем только с одной стороны (как Chili Pepper).
Имели ли Вы право представлять последствия своих нарушений послеоперационного периода как ошибку Мариничевой?

но раз уж сделали то почему не целиком

От Вас и других заинтересованных лиц?

Ответы Ирины Геннадьевны показали, что на нам психологически не по пути. Переделываться у нее мне уже не хотелось. Я пациент, и имею право выбирать, где мне проводить операцию с максимальным комфортом для себя. Думаю, если бы Вы оказались в такой же ситуации, Вы бы поступили так же, верно?

Вам никто не запрещал выбирать где проводить операцию и ничего не навязывал.
Вам пошли на встречу - Вы отказались. Ваше право.

Анатолий Михайлочич - вопрос: где Вы прочитали, что я начала заниматься через месяц?? Поверьте, через месяц это было сделать НЕВОЗМОЖНО! Если человек смог сесть только на третий месяц и полгода не мог лежать на ягодицах из-за перерастяжения, о каких нагрузках может идти речь? Думаю, Ваши обвинения отпали сами собой.
Администратор связала нас по электроной почте только через три недели после мого обращения по телефону. А интенсивно заниматься я стала через шесть месяцев после операции. Поэтому, простите, Ваши выводы сделаны на ровном месте.

Вы "исчезли"... хотя должны были прибыть на осмотр через 3 и 6 месяцев.
В первом же своем письме Вы сообщаете, что интенсивно занимались ТАНЦАМИ.
Не может здравомыслящий человек 8 месяцев терпеть боль, заниматься танцами и ничего не предпринимать... даже не позвонить или написать своему хирургу.
Или так и должно быть?

Chili Pepper писал(а): Ирина Геннадьевна Вам не сказала, что (видимо увидев контурирование, и заранее пожелав себя подстраховать), она мне порекомендовала снять через три недели компрессионное белье и начать подкачиваться, "иначе мышцы начнут атрофироваться"??? Не выглядит это все странно?
Хорошо, что я не последовала ее совету, и носила белье больше месяца, а нагрузки начала давать - только через шесть месяцев.

И снова Вы пишете, что не последовали совету Ирины Геннадьевны.
Какие еще советы Вы нарушили?
Рекомендации правильные, а подкачивать мышцы и танцевать - абсолютно разные вещи!!!

Chili Pepper писал(а): И, Вы хотите обратиться к классикам, почему-то отметая четвертый один вариант, по которому имаплант может визуализироваться - пеоставленный по ошибке хирурга слишком большой его объем.. об этом же свидетельствуют и разрывные боли у Вашей пациентки.

В отношении объема - Вы получили тот объем, который Вам нравился, что Вы не отрицаете в своих письмах. Мне приходилось оперировать (удалять) пациенток с имплантатами по 480 мл и они нормально их переносили.
Далее. Полость для имплантата формируется по площади его основания. Если я правильно информирован, сейчас у Вас имплантаты 210 мл, площадь основания у которых больше, которые на 2,2 см ДЛИННЕЕ чем 275 мл.

Dr Gritsuk
Новичок
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 01:34

Сообщение Dr Gritsuk »

Chili Pepper писал(а): Анатолий Михайлович, это уж слишком даже для Вас. Я не отказывалась ни от каких обследований. После того, как я стала настаивать на том, что я хочу переделывать полученный Мариничевой результат в другой клинике, руководство клиники потеряло ко мен интерес, и просто покинуло кабинет. НИКТО ИЗ ВРАЧЕЙ НЕ ПРЕДЛАГАЛ МНЕ ОСТАТЬСЯ ДЛЯ КАКИХ-ЛИБО ОБСЛЕДОВАНИЙ.

:shock:
На консилиуме Вы заявляли, что имплантаты наносят вред Вашему здоровью!!!
Это не просто заявление, которое пропускают мимо ушей.
Вам было предписано явиться на следующий день утром натощак, чтобы сдать анализы (анализы направляются в независимую лабораторию). После чего мы запланировали осмотр терапевтом и другими специалистами.
Вы просто не пришли. Или со здоровьем небыло проблем?
Еще до консилиума (до приезда в Москву) Вы получили ответ от Мариничевой (смотрите свою почту), что мы заинтересованы в выяснении причин контурирования имплантатов и готовы оплатить МРТ и другие необходимые исследования. Единственное, что я успел сделать пока Вы еще были в клинике это УЗИ, которое не требовало специальной подготовки.

Chili Pepper писал(а): Я ожидала ответа от юриста две недели, находилась в Москве, руководство знало об этом, и никто не связался со мной за все это время.
Вы лично предложили мне обследоваться в последний мой день пребывания в Москве, когда я зашла забрать официальный ответ от юриста. Предлагать человеку, у котрого уже на руках билет домой, которому надо еще платить за недешевое проживание в Москве, остаться еще для обследований, хотя для этого было две недели времени, а потом сказать, что он отказался - как-то нечестно, согласитесь.

Да,... это был не отказ с Вашей стороны, Вы просто не пришли, у Вас просто небыло времени...
А в клинику Вы пришли лишь для того, чтобы мы не успели отправить официальный ответ на Вашу претензию по месту Вашей прописки. В ответе, кстати, было указано, что Вы отказались от обследования.

Chili Pepper писал(а): Вы предлагали выбор из ДВАДЦАТИ хирургов??????? и я отказалась???
ЛОЖЬ!!!!
Было предложено три хирурга - Мариничева, от услуг которой я и отказалась; Блохин, который на консилиуме вел себя некорректно (я не буду здесь это рассказывать, Вы знаете, о чем речь), и Вы, Анатолий Михайлович, который предложил мне, молодой девушке, удалить импланты и сделать разрез бабочкой...
комментарии, думаю излишни. Двадцать хирургов! Не знаю, что и сказать...

В Синопсисе работало более 20 хирургов. Те из них, кто имеет опыт выполнения глютеопластики был на консилиуме (но Вы могли выбрать любого, на свое усмотрение, даже того кто ниразу не делал подобную операцию - Ваше право).
С учетом того, что Вы заявляли о том, что имплантаты наносят вред Вашему здоровью, как операция выбора было предложено удалить имплантаты (из того же разреза, через который они устанавливались). На Ваш вопрос, что делать если разовьется птоз ягодиц, я Вам ответил, что тогда придется делать их подтяжку, если это будет Вас беспокоить (потом, не во время удаления имплантатов).
Также вспомните, что МРТ Вам предлагали сделать для того, чтобы рассмотреть возможность замены имплантатов с установкой их в более глубокие слои ягодичных мышц.

Chili Pepper писал(а): Предлагалось выбрать для операции В КЛИНИКЕ И ЗА СЧЕТ КЛИНИКИ ЛЮБЫМ РОССИЙСКИМ ХИРУРГОМ?????
Это то, чего я хотела!! и почему бы мне было отказываться от того, что я предлагала?
Может, клиника ХОТЕЛА это сделать, но постеснялась предложить??

Вам было предложено выбрать ЛЮБОГО врача, даже не работающего в клинике.
Выбранный Вами хирург перед операцией должен был явиться к директору клиники на собеседование и представить необходимые разрешительные документы.
Что помешало Вашему доктору это сделать? Гордость или отсутствие документов?

Dr Gritsuk
Новичок
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 01:34

Сообщение Dr Gritsuk »

Chili Pepper писал(а):
Dr Gritsuk писал(а):Видимо появились советчики- доброжелатели, которые надоумили ее требовать денежную компенсацию, моральный ущерб и т.д. взамен на не придание огласки своей ситуации в интернете (как бы шантаж).

А вот это обвинение посерьезнее, чем в ловле света на фото, Анатолий Михайлович. Вы обвиняете меня в шантаже?

В отличие от Вас, у меня нет юридического образования. И я не знаю как правильно трактовать сообщения отправленные через личный сайт Мариничевой от Вашего имени от 17.03.2012 года с "предложением" выплатить денежную компенсацию, чтобы не фигурировало имя Мариничевой в журналистских статьях и в интернете.

Chili Pepper писал(а): У меня было одно, вполне законное требование к клинике - вернуть 185 тысяч рублей, потраченные мной на операцию для того, чтобы я могла переделать допущенные Мариничевой ошибки у другого хирурга, с которым мне было бы комфортно общаться. Я даже не просила оплатить мне повторные расходы по пребыванию в Москве, и тем более ТРЕБОВАНИЯ МОРАЛЬНОЙ КОМПЕНСАЦИИ НЕ БЫЛО!! И Вы опять же, об этом прекрасно знаете.

Клиника Вам официально ответила отказом в удовлетворении заявленной Вами претензии в том, что установка имплантатов нанесла вред Вашему здоровью.
Однако Вам было сделано предложение, о котором я уже писал. Вы отказались.

Chili Pepper писал(а): Хотя, прошу обратить внимание, по законодательству РФ я имею право устанить допущенные недостатки с полным возмещением расходов по устранению этих недостатков клиникой, которая их допустила.

Да, при условии, что клиника их допустила. Об этом указано в ответе на Вашу претензию.

Chili Pepper писал(а): Я по-человечески обратилась в клинику с вполне разумной просьбой. И получила отказ! В итоге я полгода копила на новую операцию, мне хотелось только выйти их этой травмирующей меня ситуации и потом уже разбираться.

И в клинике по-человечески пошли Вам навстречу, но Вы ни о чем другом не хотели слушать, кроме как о возврате денег.

Chili Pepper писал(а): А вот теперь, Анатолий Михайлович, у меня вопрос к Вам:
Вы сами делали УЗИ, подтверждающее, что атрофии мышц нет.
ПОЧЕМУ Ваша жена представила мой случай в своем докладе на конференции как атрофию мышц, которой нет?? Вы не задумывались, что это меня дискредитирует?

По результатам УЗИ я Вам сказал, что волокна большой ягодичной мышцы покрывают имплантат со всех сторон. Т.е. имплантат установлен межмышечно в нужный слой (с точки правильности проведения операции). После установки любых имплантатов (груди, ягодиц) под мышечный слой рано или поздно всегда в той или иной степени наступает гипотрофия (и даже атрофия) вышележащего мышечного слоя. По УЗИ степень гипотрофии мышц над имплантаом определить сложно. Для точного определения причины развившегося осложнения нам и было необходимо сделать МРТ (на чем мы настаивали).
Доклад делался год назад, через неделю после консилиума. В тот момент существующий птоз ягодиц с контурированием имплантатов мы расценили как проявление атрофии части мышечных волокон (она присутствует в любом случае).
В дальнейшем нам удалось пообщаться с бразильскими коллегами, и они обратили наше внимание, на то, что подобное контурирование часто развивается при ранних резких активных движениях ягодичными мышцами (например при танцах). В период образования капсулы вокруг имплантата происходит перерастяжение и надрыв мышечных волокон над имплантатом и они (мышечные волокна) фиксируются в рубцовых тканях в таком состоянии...
Но, формально атрофия части мышечных волокон присутствует.

Dr Gritsuk
Новичок
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 01:34

Сообщение Dr Gritsuk »

Принимая во внимание некоторые из Ваших сообщений,
я предполагаю следующий патогенез развития контурирования имплантатов в Вашем случае:
:arrow: Вы длительное время после операции носили компрессионное белье и не давали нагрузку на ягодичные мышцы, что привело к их гипотрофии (уменьшение объема органа или его части вследствие длительного бездействия).
Вместо употребления правильного термина гипотрофия медицинские работники часто заменяют его термином атрофия, что допускается в русском языке (смотрите словари).
:arrow: Затем Вы резко нагружаете ягодичные мышцы, но не накачиваете их, а танцевальными движениями растягиваете над имплантатом неокрепший рубец (капсулу) вместе с гипотрофированными мышцами, неспособными компенсировать непропорционально возросшую нагрузку.
(не путайте приседание с резким сгибанием: в первом случае большая ягодичная мышца расслаблена, во втором напряжена)
:arrow: Неокрепшая капсула при созревании не сокращается и «фиксирует» растянутый истонченный мышечный слой.
pat.jpg
pat.jpg (43.89 КБ) 10732 просмотра
Вывод:
1. После глютеопластики необходимо тренировать ягодичные мышцы с раннего послеоперационного периода, не допуская их гипотрофии.
2. До созревания капсулы вокруг имплантата (до формирования окрепшего рубца) нельзя давать резкую интенсивную нагрузку, как описано выше.

Это мое лично мнение, которое может не совпадать с мнением других специалистов.
Надеюсь мои аргументы логичны, и Вы понимаете, что «самодеятельность» после операции может привести к отрицательному результату.

PS. Если есть вопросы по существу – задавайте. На пространственные измышления отвечать больше не буду, поскольку это занимает слишком много времени.

Chili Pepper
Новичок
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 15 апр 2012, 16:35

Сообщение Chili Pepper »

Мне тоже неприятно тратить время своего отдыха, чтобы указывать на очевидные факты.
Хорошо. Подведем итог.

Смотрю, хмрург в Вашем лице уже не отрицает, что КОНТУРИРОВАНИЕ БЫЛО СРАЗУ ПОСЛЕ ОПЕРАЦИИ. Хоть это мы прояснили. Поэтому, согласитесь, остается только один вариант причин контурирования – ОШИБКА ХИРУРГА В ВЫБОРЕ РАЗМЕРА ИМПЛАНТА. Надеюсь, Вы не будете упорно продолжать отрицать и это.
Повторю так же и то, что документы исследований и осмотр на консилиуме и у других специалистов подтвердил, что НИ КАПСУЛИРОВАНИЯ, НИ АТРОФИИ МЫШЦ В МОЕМ СЛУЧАЕ НЕ БЫЛО.

По остальному:

1. Фото-видео. Вы клоните к тому, что я выложила фото, не соответствующие действительности.
А как Вам такое: перед тем, как делать повторную операцию, редакция известного издания для подготовки статьи зафиксировала у себя полученный в Вашей клинике результат для таких вот случаев разбирательств. Корреспондентка чуть не выронила камеру, когда я сняла одежду. «УЖАС!» - такая реакция была у человека. И такая же реакция была у всех, кому я доверилась показать Ваш результат. Думаю, по одному этому можно судить – это на фотографиях такой результат или в реальности тоже.
При съемке камерой на консилиуме освещение было искусственным, сверху, и, можно сказать, что Вы тоже «ловили правильное» для Вас освещение. А вот в реальности это контурирование сильно заметно при любом освещении. На фото, который Вы сделали на консилиуме, я не нагибалась так, как на предоставленных мной фотографиях, это видно. При всем этом, ни фото, ни видео не могут зафиксировать всю полноту страшного результата, который получился в Вашей клинике. Вы говорите, что любой человек может так покрутиться и сфотографировать это. Попробуйте сделать это сами. А я могу предоставить сотни фото – по номерам они будут идти одно за другим для демонстрации этого Вашего результата. И таких фотосессий у меня много.
Надеюсь, после этого Вы согласитесь, что фото, которые я выложила в интернете, соответствуют действительности.


2. «Танцы». Еще раз напомню, письмо, которое Вы цитировали, было направлено Мариничевой через СЕМЬ МЕСЯЦЕВ после операции (администратор после телефонных звонков спустя шесть месяцев связала нас только через три недели после моего обращения). И НИГДЕ в письме не указано, что я стала заниматься танцами через месяц после операции! Заниматься физическими нагрузками – спортзал, танцы, хождение с нагрузками я стала только спустя ШЕСТЬ МЕСЦЕВ после операции. Раньше, учитывая послеоперационный период после установки импланта такого огромного для меня размера, это было сделать просто физически Н Е В О З М О Ж Н О. Думаю, это понятно. Компрессионное белье мной носилось ровно месяц, как было указано в памятке. Повторюсь – Вы сделали вывод о причинах контурирования, НЕ ИМЕЯ НА ЭТО НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ. Тем более что контурирование проявилось СРАЗУ ЖЕ ПОСЛЕ ОПЕРАЦИИ.


3. Моему здоровью действительно был нанесен вред. Про психологическое здоровье описывать не буду – тут и так все понятно, как это – жить с такой изуродованной попой. Во-вторых, были жуткие разрывные боли, которые отдавали в бедра, и сильное холодение под имплантом, которое отдавало в почки и половые органы. Все это зафиксировано в первом же письме к Ирине Геннадьевне, которое Вы цитировали здесь. По этому поводу я консультировалась не с одним специалистом, и мои обращения тоже зафиксированы. Так может не стоить говорить, что причинения вреда здоровью не было? Вы сейчас говорите, что хотели удалить импланты, потому что они причиняли мне боль. Но ведь они причиняли боль по причине слишком большого размера и давили мне на ткани, и это не означало, что их надо было просто взять, и вытащить, оставив пациентку в подавленном моральном состоянии с перерастянутыми тканями и жутким внешним видом.
Как оказалось, импланты еще и были введены НЕПРАВИЛЬНО. Уже через год произошло истончение оболочки на заломах, и какой вред для здоровья это могло бы принести спустя еще короткое время до полного истончения оболочки, думайте сами.


4. Обследования. Я сама была заинтересована в получении объективной картины для проведения последующей операции. Заметтье, при получении письменного ответа клиники, когда Вы попросили подписаться на экземпляре о получении, я прочитала его, и СДЕЛАЛА ПОМЕТКУ, ЧТО ОТ ОБСЛЕДОВАНИЙ ОТКАЗА НЕ БЫЛО, хотя главврач пытался мне продиктовать иное. Вы почему-то не хотите этого замечать. Я согласилась сделать МРТ, если оно будет сделано в том же день, т.к. на следующий день я уезжала домой. Вы сказали, что аппарата МРТ у вас нет. Я даже обратилась у другому специалисту с просьбой сделать МРТ срочно, но как оказалось, в той клинике тоже была нужна запись. Вы знали о моем отъезде на следующий день, тогда и назначили обследования. Поэтому говорить, что я от них отказывалась, неуместно.


5. Насчет привлекательного «предложения клиники возместить расходы по переделке в другой клинике» - я не пойму – ВЫ ИЗДЕВАЕТЕСЬ??? Причина, по которой никто из представителей клиники мне это предложение не озвучил, видимо, очень таинственная.


6. Громкое слово «шантаж». Перечитайте еще раз мое письмо, адресованное Ирине Геннадьевне. Просто внимательно сделайте это. Так что там написано? Предложения «денежной компенсации в обмен на мое молчание в интернете и журналах» ОТСУТСТВУЕТ, верно? Так зачем Вы здесь пишете придуманное Вами? В своем письме я предложила не привлекать к ситуации внимания, ВЕРНУТЬ МНЕ НА ДВАДЦАТЬ ТЫСЯЧ МЕНЬШЕ (!), ЧТОБЫ МНЕ ХВАТИЛО НА ПЕРЕДЕЛКУ У ДРУГОГО СПЕЦИАЛИСТА и расстаться на хорошей ноте.
Делиться везде историей, которую я пережила лично – мое законное право. А вот клиника (тогда в лице *********) не имела права отказывать мне в возмещении. Так к чему Вы тогда бросаетесь такими словами как «шантаж»? Я предложила приемлемый вариант выхода из ситуации. Ирина Геннадьевна ответила, что этот вопрос не обсуждается в переписке, и мне самой нужно переговорить с руководством. Руководство отказало мне в просьбе, И НЕ ПРЕДЛАГАЛО НИКАКИХ ДРУГИХ ВАРИАНТОВ, кроме переделки у предоставленных ей трех хирургов (как прояснилось, все-таки ТРЕХ, А НЕ ДВАДЦАТИ!)
Интересно и то, что клиника в своем официальном письменном ответе назвала мою просьбу о возврате денег «незаконной». И это несмотря на то, что по законодательству она обязана вернуть деньги для возмещения ВСЕХ моих расходов по переделке в любом выбранном МНОЙ месте. Повторюсь – я даже не просила морального ущерба, хотя постановка этого вопроса была более чем уместной в моем случае.


7. Потом, Вы пишете, что предоставили бы возмещение, если бы «выбранный мной специалист явился к Вам в клинику и показал лицензию». Если бы такое предложение и было сделано, то клиника заведомо поставила бы меня в невыгодное положение. Чтобы именитый специалист ходил на поклон в Вашу клинику? Да просто из уважения к себе никто бы этого делать в реальности не стал! и Вы это понимаете.
И даже если бы такое предложение поступило бы, КЛИНИКА НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ТРЕБОВАТЬ ПОДОБНОГО. По законодательству в случае получения предложения о возмещении в клинику предоставляется калькуляционная смета по расходам (достаточно справок, сколько это будет стоить – стоимость операции, справка из пансионата, сколько стоит день проживания с питанием и справка из авиакасс о стоимости билета туда и обратно). Все. Поэтому Вы пишете уже просто нелепые вещи, чтобы к Вам уже кто-то являлся и показывал лицензии.


Еще такой момент – не думаю, что хорошо так отзываться о человеке, который взялся Ваши же ошибки устранять. Это человек с Именем, и такие вещи говорить о Вашем коллеге не стоит.



ОШИБКА ХИРУРГА ******** НАЛИЦО – ВВЕДЕНИЕ ИМПЛАНТА НЕОПРАВДАННО БОЛЬШОГО РАЗМЕРА в конкретном случае. Неужели так сложно признать свой же промах? И решить все по-человечески? Я потратила свои личные средства, чтобы переделать ошибки, допущенные в Вашей клинике. И при этом клиника не возместила мне из предусмотренной по закону компенсации ни копейки.

Все было бы иначе, если бы я услышала хотя бы следующее: «Мы сделали ошибку. Пожалуйста, извините. Мы приложим все усилия, чтобы решить эту проблему с максимальным комфортом для Вас. Мы вернем деньги, чтобы возместить все Ваши расходы по устранению такого результата. Надеемся, Вы останетесь довольны, и у Вас останется хорошее впечатление от общения с нами».
И у меня не было бы того осадка на душе, что остался.
Последний раз редактировалось Chili Pepper 10 авг 2012, 13:08, всего редактировалось 1 раз.

Dr Gritsuk
Новичок
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 01:34

Сообщение Dr Gritsuk »

Chili Pepper писал(а): Смотрю, Ирина Геннадьевна в Вашем лице уже не отрицает, что КОНТУРИРОВАНИЕ БЫЛО СРАЗУ ПОСЛЕ ОПЕРАЦИИ. Хоть это мы прояснили. Поэтому, согласитесь, остается только один вариант причин контурирования – ОШИБКА ХИРУРГА В ВЫБОРЕ РАЗМЕРА ИМПЛАНТА. Надеюсь, Вы не будете упорно продолжать отрицать и это.

Всегда восхищался умению журналистов (Вы ведь журналист?) искажать факты.
Факт контурирования установлен ЧЕРЕЗ ГОД после операции, что я подтверждаю.
Если Вы предыдущую строчку прочитали невнимательно, повторю: ЧЕРЕЗ ГОД.
До этого Вы, судя по Вашим письмам, восхищались полученным результатом (что Вы на этом форуме не отрицаете).

Chili Pepper писал(а): Повторю так же и то, что документы исследований и осмотр на консилиуме и у других специалистов подтвердил, что НИ КАПСУЛИРОВАНИЯ, НИ АТРОФИИ МЫШЦ В МОЕМ СЛУЧАЕ НЕ БЫЛО.


Любой компетентный хирург (и даже "продвинутый" пациент) Вам скажет, что вокруг имплантата ВСЕГДА образуется капсула и ВСЕГДА происходит гипотрофия мышц над имплантатом.

Chili Pepper писал(а): 1. Фото-видео. Вы клоните к тому, что я выложила фото, не соответствующие действительности.
А как Вам такое: перед тем, как делать повторную операцию, редакция известного издания для подготовки статьи зафиксировала у себя полученный в Вашей клинике результат для таких вот случаев разбирательств. Корреспондентка чуть не выронила камеру, когда я сняла одежду. «УЖАС!» - такая реакция была у человека. И такая же реакция была у всех, кому я доверилась показать Ваш результат. Думаю, по одному этому можно судить – это на фотографиях такой результат или в реальности тоже.

Первая заповедь журналиста: чтобы материал привлек внимание - необходим шок, снять что-нибудь по ужаснее. Действительно, профессиональный фотограф может снять "лучше".

Chili Pepper писал(а): При съемке камерой на консилиуме освещение было искусственным, сверху, и, можно сказать, что Вы тоже «ловили правильное» для Вас освещение. А вот в реальности это контурирование сильно заметно при любом освещении. На фото, который Вы сделали на консилиуме, я не нагибалась так, как на предоставленных мной фотографиях, это видно. При всем этом, ни фото, ни видео не могут зафиксировать всю полноту страшного результата, который получился в Вашей клинике.

Было обычное освещение. Вы позировали как могли. Видео я выложил по Вашей просьбе.

Chili Pepper писал(а): Вы говорите, что любой человек может так покрутиться и сфотографировать это. Попробуйте сделать это сами.

:oops: Так я случайно на себе и заметил

Chili Pepper писал(а): А я могу предоставить сотни фото – по номерам они будут идти одно за другим для демонстрации этого Вашего результата. И таких фотосессий у меня много.

Я понимаю Вашу гиперакцентуированность на проблеме.

Chili Pepper писал(а): 2. «Танцы». Еще раз напомню, письмо, которое Вы цитировали, было направлено Мариничевой через СЕМЬ МЕСЯЦЕВ после операции (администратор после телефонных звонков спустя шесть месяцев связала нас только через три недели после моего обращения). И НИГДЕ в письме не указано, что я стала заниматься танцами через месяц после операции! Заниматься физическими нагрузками – спортзал, танцы, хождение с нагрузками я стала только спустя ШЕСТЬ МЕСЦЕВ после операции. Раньше, учитывая послеоперационный период после установки импланта такого огромного для меня размера, это было сделать просто физически Н Е В О З М О Ж Н О. Думаю, это понятно. Компрессионное белье мной носилось ровно месяц, как было указано в памятке. Повторюсь – Вы сделали вывод о причинах контурирования, НЕ ИМЕЯ НА ЭТО НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ. Тем более что контурирование проявилось СРАЗУ ЖЕ ПОСЛЕ ОПЕРАЦИИ.

После операции увеличился объем ягодиц, которым Вы были удовлетворены.
Как Вы проводили послеоперационный период? Никто не знает.
Вы даже письменные рекомендации нарушили, что тогда об устных говорить?

Chili Pepper писал(а): 3. Моему здоровью действительно был нанесен вред. Про психологическое здоровье описывать не буду – тут и так все понятно, как это – жить с такой изуродованной попой. Во-вторых, были жуткие разрывные боли, которые отдавали в бедра, и сильное холодение под имплантом, которое отдавало в почки и половые органы. Все это зафиксировано в первом же письме к Ирине Геннадьевне, которое Вы цитировали здесь. По этому поводу я консультировалась не с одним специалистом, и мои обращения тоже зафиксированы. Так может не стоить говорить, что причинения вреда здоровью не было?

Это все необъективные заявления.
Вам было рекомендовано, как можно скорее, явиться на осмотр. Но Вы появились лишь через полгода. Может ли здравомыслящий челове терпеть "жуткие разрывные боли" ничего не предпринимая и отказываясь от помощи? Или все надумано?

Chili Pepper писал(а): Вы сейчас говорите, что хотели удалить импланты, потому что они причиняли мне боль. Но ведь они причиняли боль по причине слишком большого размера и давили мне на ткани, и это не означало, что их надо было просто взять, и вытащить, оставив пациентку в подавленном моральном состоянии с перерастянутыми тканями и жутким внешним видом.

С моей точки зрения, если имплантаты причиняют человеку жуткие боли - их, как минимум, необходимо удалить.
В принципе, Вы подтвердили, что Вам предлагалась медицинская помощь в клинике.

Chili Pepper писал(а): Еще раз попрошу обратить внимание – ПОСЛЕ ПЕРЕУСТАНОВКИ ИМПЛАНТА МЕНЬШЕГО РАЗМЕРА ЭТИХ ЖАЛОБ НЕТ. Так что сделайте вывод сами.

Если Вы спокойно ходили с имплантатами почти 2 года, отказавшись от медицинской помощи, то, вполне возможно особых жалоб небыло (выходит, что Вас беспокоили не нарушение контура ягодиц?)

Chili Pepper писал(а): Как оказалось, импланты еще и были введены НЕПРАВИЛЬНО. Уже через год произошло истончение оболочки на заломах, и какой вред для здоровья это могло бы принести спустя еще короткое время до полного истончения оболочки, думайте сами.

И снова домыслы... Производитель дает пожизненную гарантию на имплантатты и никакой речи об истончении оболочки не может идти речи.

Chili Pepper писал(а): 4. Обследования. Я сама была заинтересована в получении объективной картины для проведения последующей операции. Заметтье, при получении письменного ответа клиники, когда Вы попросили подписаться на экземпляре о получении, я прочитала его, и СДЕЛАЛА ПОМЕТКУ, ЧТО ОТ ОБСЛЕДОВАНИЙ ОТКАЗА НЕ БЫЛО, хотя главврач пытался мне продиктовать иное. Вы почему-то не хотите этого замечать. Я согласилась сделать МРТ, если оно будет сделано в том же день, т.к. на следующий день я уезжала домой. Вы сказали, что аппарата МРТ у вас нет. Я даже обратилась у другому специалисту с просьбой сделать МРТ срочно, но как оказалось, в той клинике тоже была нужна запись. Вы знали о моем отъезде на следующий день, тогда и назначили обследования. Поэтому говорить, что я от них отказывалась, неуместно.

Действительно, зачем отказываться? Проще не прийти.

Chili Pepper писал(а): 5. Насчет привлекательного «предложения клиники возместить расходы по переделке в другой клинике» - я не пойму – ВЫ ИЗДЕВАЕТЕСЬ??? Причина, по которой никто из представителей клиники мне это предложение не озвучил, видимо, очень таинственная.

Вам никто не предлагал возместить расходы по переделке в другой клинике.
Ошибки Мариничевой И.Г. в проведении операции не было, соответственно не могло идти никакой речи о возмещении каких-либо расходов.
Вам было предложено (как Вы говорите, по-человечески)
пройти обследование В КЛИНИКЕ,
удалить имплантаты В КЛИНИКЕ, если своим присутствием они вызывают заявленные Вами боли,
заменить имплантаты В КЛИНИКЕ, если Ваш организм, все-таки, их переносит.

Chili Pepper писал(а): 6. Громкое слово «шантаж». Перечитайте еще раз мое письмо, адресованное Ирине Геннадьевне. Просто внимательно сделайте это. Так что там написано? Предложения «денежной компенсации в обмен на мое молчание в интернете и журналах» ОТСУТСТВУЕТ, верно?

Да, но присутствуют сообщения направленные на почту с сайта Мариничевой. Сообщения от Вашего имени и с того-же компьютера что и почта (Zeist).

Chili Pepper писал(а): Делиться везде историей, которую я пережила лично – мое законное право.

В свое время анонимки даже не рассматривались. Может я Вас с кем-то перепутал.

Chili Pepper писал(а): А вот клиника (тогда в лице Ирины Геннадьевны) не имела права отказывать мне в возмещении.

:!: Клиника а лице генерального директора
Оснований не было

Chili Pepper писал(а): Руководство отказало мне в просьбе, И НЕ ПРЕДЛАГАЛО НИКАКИХ ДРУГИХ ВАРИАНТОВ, кроме переделки у предоставленных ей трех хирургов (как прояснилось, все-таки ТРЕХ, А НЕ ДВАДЦАТИ!)

Вы могли выбрать любого из двадцати, даже из тех у кого нет опыта (Ваше право).
Вы могли пригласить своего хирурга, при подтверждении им права проводить подобные операции.

Chili Pepper писал(а): Интересно и то, что клиника в своем официальном письменном ответе назвала мою просьбу о возврате денег «незаконной». И это несмотря на то, что по законодательству она обязана вернуть деньги для возмещения ВСЕХ моих расходов по переделке в любом выбранном МНОЙ месте. Повторюсь – я даже не просила морального ущерба, хотя постановка этого вопроса была более чем уместной в моем случае.

Вы, нарушая послеоперационный период, довели себя до подобного состояния.
Ваше поведение явилось причиной развития осложнения.
Какие основания для Вашей претензии.

Chili Pepper писал(а): 7. Потом, Вы пишете, что предоставили бы возмещение, если бы «выбранный мной специалист явился к Вам в клинику и показал лицензию». Если бы такое предложение и было сделано, то клиника заведомо поставила бы меня в невыгодное положение. Чтобы именитый специалист ходил на поклон в Вашу клинику? Да просто из уважения к себе никто бы этого делать в реальности не стал! и Вы это понимаете.

Не заблуждайтесь, не предоставили бы возмещение.
При наличии разрешительных документов клиника может заключить договор со специалистом на проведение определенных работ.

Chili Pepper писал(а): И даже если бы такое предложение поступило бы, КЛИНИКА НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ТРЕБОВАТЬ ПОДОБНОГО. По законодательству в случае получения предложения о возмещении в клинику предоставляется калькуляционная смета по расходам (достаточно справок, сколько это будет стоить – стоимость операции, справка из пансионата, сколько стоит день проживания с питанием и справка из авиакасс о стоимости билета туда и обратно). Все. Поэтому Вы пишете уже просто нелепые вещи, чтобы к Вам уже кто-то являлся и показывал лицензии.

Еще раз повторю, не заблуждайтесь.
Никто Вам не предлагал возмещения, на это небыло оснований.
Клиника в рамках благотворительности предложила Вам коррекцию, Ваших же огрехов

Chili Pepper писал(а): Еще такой момент – не думаю, что хорошо так отзываться о человеке, который взялся Ваши же ошибки устранять. Это человек с Именем, и такие вещи говорить о Вашем коллеге не стоит.

Я, когда исправляю последствия операций коллеги, веду себя корректно...

Chili Pepper писал(а): ОШИБКА ХИРУРГА МАРИНИЧЕВОЙ НАЛИЦО – ВВЕДЕНИЕ ИМПЛАНТА НЕОПРАВДАННО БОЛЬШОГО РАЗМЕРА в конкретном случае. Неужели так сложно признать свой же промах? И решить все по-человечески? Я потратила свои личные средства, чтобы переделать ошибки, допущенные в Вашей клинике. И при этом клиника не возместила мне из предусмотренной по закону компенсации ни копейки.

Уважаемая Chili Pepper, Вы понимаете, что все Ваши претензии не обоснованы.

Chili Pepper писал(а): Все было бы иначе, если бы я услышала хотя бы следующее: «Мы сделали ошибку. Пожалуйста, извините. Мы приложим все усилия, чтобы решить эту проблему с максимальным комфортом для Вас. Мы вернем деньги, чтобы возместить все Ваши расходы по устранению такого результата. Надеемся, Вы останетесь довольны, и у Вас останется хорошее впечатление от общения с нами».
И у меня не было бы того осадка на душе, что остался.

А как мы были бы довольны, если бы Вы соблюдали все рекомендации после операции.

Chili Pepper
Новичок
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 15 апр 2012, 16:35

Сообщение Chili Pepper »

Мне противна вся эта история. Я сделала лишь ОДНУ ОШИБКУ - что не стала бить тревогу сразу же на второй день после операции, когда импланты контурировались несмотря на отек, и была успокоена прооперировавшим меня хирургом.
Я удалила имя этого врача из моих постов. Жизнь и так расставляет все по своим местам.

Оксана
Профи
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 01 июн 2007, 17:26
Откуда: Москва

Сообщение Оксана »

Chili Pepper писал(а):Мне противна вся эта история. Я сделала лишь ОДНУ ОШИБКУ - что не стала бить тревогу сразу же на второй день после операции, когда импланты контурировались несмотря на отек, и была успокоена прооперировавшим меня хирургом.
Я удалила имя этого врача из моих постов. Жизнь и так расставляет все по своим местам.
Как же вам не стыдно?
Сначала вы поносите пластического хирурга Мариничеву. Делаете это с полным пакетом доказательств, а потом стираете её фамилию и даете грамотные советы своим оппонентам как им поступить, чтобы её фамилия исчезла из всего топика.
Ну заплатили вам денег, это понятно, а как же женская солидарность?
Не будет у вас угрызение совести если еще кто-то попадет к ней в руки
:?: :roll:

Закрыто